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Forum consacré à la série The good wife avec Julianna Margulies, Matt Czuchry, Archie Panjabi, Josh Charles, Christine Baranski, Chris Noth

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Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ...
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scolastik


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MessagePosté le: Lun 20 Fév - 19:25 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Je crée le sujet, en fait, j'étais super occupée hier, j'étais sensée être super occupée aujourd'hui mais j'ai eu une journée daubesque du coup bon je m'y mets. Comme vous avez pas mal continué à parler je vais citer ce que vous avez posté et puis faire des petits ajouts.

Comme on a déjà abordé quelques directions qui nous paraissent un peu étranges dans les choix sur la série, je commence par ceux là, mais on pourra peut être passer à d'autres problèmes quand ils surviendront

En gros on avait commencé sur le puritanisme. En fait j'ai deux objections à faire sur le puritanisme, la première c'est que pour moi Alicia n'est pas puritaine (mais ça on peut en débattre) et la seconde c'est surtout qu'une série peut mettre en scène un personnage puritain sans pour autant prêcher pour ce mode de pensée.

Je vais utiliser le mot conservatisme par la suite, parce que je trouve que puritanisme est hyper connoté historiquement et religieusement et donc peu pratique dans une conversation comme celle-là. (En gros on peut être conservateur et agnostique, mais puritain et agnostique ça me semble plus compliqué, mais c'est juste mon avis).

Shadow a écrit:
Pour le puritanisme, je trouve que le mot est un peu fort, personnellement je ne vois pas la série comme ça malgré le comportement d'Alicia . Je trouve que sa culpabilité mérite d'être abordée, pour moi c'est quelque chose de compréhensible, de cohérent. Enfin je n'ai pas l'âge d'Alicia, mais j'imagine que si ma mère était dans sa situation, elle aurait aussi ce problème de culpabilité à gérer. Après c'est vrai que chez Alicia c'est long, assez extrême et un peu redondant donc frustrant, mais sur le fond je trouve que c'est un thème qui mérite d'être abordé. Par contre j'avoue que les propos de King sur le mariage m'avaient refroidie et j'espère que ce n'est pas avec cette vision du mariage qu'il compte mener tout le reste de la série.



Calypso a écrit:
Certes le thème de la culpabilité est intéressant...mais le flan sur Grace qui disparait 2 sec avec un mec et qui vient se faire récupérer par Kalinda et le mec traité comme un malpropre...ça rajoute au puritanisme....



Calypso a écrit:
Toute l'attitude d'Alicia cette saison vis à vis de Will et de ses enfants y ressemble méchamment... je rejoinds Elisabeth sur ce point.


Je pense qu'il faut séparer l'attitude d'Alicia envers Will et son attitude envers ses enfants dans un premier temps avant de relier les deux.

Sur son attitude avec Will, je trouve qu'Alicia a été dans la première moitié de la saison très non-conservatrice. On peut lire son choix de "ne pas s'ouvrir à tout prix" de plusieurs manières :
- soit c'est une volonté de rester fidèle à son mariage émotionnellement : perso j'y crois pas
- soit c'est une volonté de reprendre les rênes de la part émotionnelle de sa vie en passant par une période de satisfaction de ses désirs.
- soit c'est qu'elle ne veut pas s'avouer qu'elle est amoureuse/attirée/éprouve des sentiments pour Will
- soit c'est une combination des trois.
- soit ?

Pour moi on est dans quelque chose qui ressemble à solution 2. Ca en fait quelqu'un de remarquablement égoïste sur le coup, dans tous les sens du terme, puisqu'elle est à l'écoute de ses désirs et qu'elle est aveugle sur les gens autours et sur les désirs des gens autours. Pour moi, elle n'a pas compris que Will était amoureux transi d'elle.
(Je n'ai pas vécu cette situation, mais des trucs approchants, et je pense que c'est vraiment quelque chose d'imaginable que de ne pas se rendre compte que quelqu'un est fou amoureux de nous, il faut une bonne dose d'égocentrisme, c'est certain).
Pour moi, à ce moment de la narration, je comprends Alicia dans ce moment de repli sur soi, enfin je la comprends, je crois à ce développement du personnage par les scénaristes.

Sauf qu'à la grande différence de moi même Alicia a des enfants, et même si je ne crois pas à cette grande mascarade qu'est l'instinct maternel, Alicia a parfaitement incorporé le rôle social de mère, et particulièrement le rôle social de mère dans une certaine partie des classes supérieures américaines.
Et son ego est en quelque sorte limité et étendu à la sphère familiale, d'où son extrême sensibilité à la question de ses enfants.
Et d'où la réaction quand elle imagine un instant qu'ils sont en train de rater leur vie. (les machins sur les pre-schools qui emmèneraient dans les Ivy-League c'est à peine de la carricature).

Du coup pour moi c'est plus qu'IN-character de sa part d'arrêter les choses qui sont externes à la sphère familiale (Will) pour se replier sur son ego familial.
Alicia est dans un conservatisme de classe, c'est certain et sans LE SCANDALE elle y serait restée, mais c'est un personnage en mouvement. Généralement les gens n'évoluent pas que dans une seule direction, on observe un mouvement de flux et de reflux. Après un tel décloisonnement cf. fin de la saison 2, il me paraît logique de voir un re-sac.


Cependant, et c'est là qu'on arrive à la deuxième partie de mon analyse. Je me répète, mais, il me semble avoir lu dans une interview des King à propos de la liaison Diane-Kurt que la série était une caricature des démocrates. Et effectivement c'est une caricature de la bien-pensance démocrate. Cette bien-pensance qui intègrent les gays à l'armée sans voir que ce qui clochait dans son armée c'était pas qu'il lui manquait un arc-en-ciel mais bien toute l'institution elle même, cette bien-pensance qui chante le multi-culturalisme de l'intérieur mais qui continue à croire dure comme fer que le mode de vie américain est à exporter ailleurs, une bien-pensance qui célèbre toutes les professions mais qui voudraient quand même que ses enfants deviennent avocats ou médecins.

Alicia est une caricature de cette dernière expression. Et pour moi même si le personnage agit comme ça, ça ne veut pas dire que la série cautionne. Franchement, ils montrent trop en quoi cette manière d'agir est hypocrite et comporte des dissonances pour que ça soit juste du premier degré. Voilà comment je lis Alicia.
(ensuite on apprécie ou pas le personnage).


Je vais finir avec ta réflexion sur la peine de mort Calypso, parce que je pense qu'elle peut amener beaucoup au débat. (Avant de commencer à argumenter, je dois dire que cet épisode m'a laissé un arrière goût amer, et j'ai dû vraiment y réfléchir longtemps avant de vraiment bien comprendre pourquoi je réagissais comme ça)
En reprenant la structure précédente, en parlant d'Alicia d'abord puis de la série dans son ensemble.

On nous a montré en saison 1 et 2 une Alicia anti-peine de mort. Mais j'ai envie de dire, c'était facile. Toutes les séries un tant soit peu démocrates* ont fait de magnifiques épisodes anti-peine de mort dans lesquels on s'aperçoit invariablement à la fin que le personnage était innocent et du coup suivant le ton de la série il est soit sauvé de justesse, soit exécuté et on s'appesantit sur l'horreur de la peine.
F**k c'est simple d'être anti-peine de mort quand on n'a que des innocents. Le débat sur la peine de mort ne peut pas être résumé à "mais oui mais on risque de tuer des innocents".
Le débat sur la peine de mort tel qu'il est posé dans l'épisode, c'est bien "et même s'il a agi et agit encore comme un monstre, la société peut elle prendre la responsabilité de le tuer ?"
Et là on voit Alicia qui se retrouve face à un violeur et qui se dit "Et si c'était mon enfant?". Et franchement, moi c'est une question que je trouve valide dans un débat. Quand j'ai ce débat avec des gens, et qu'on se retrouve entre anti, on a souvent de grandes platitudes humanistes, on est tous des êtres humains, la société s'avilit dans cette volonté vengeresse.

Sauf ... qu'on peut penser ça, mais on n'efface pas la volonté vengeresse de la société, on n'efface pas la personnalisation et qu'on ne pense pas aux questions comme ça.
Alors oui la réaction d'Alicia est profondément hypocrite, mais elle est le reflet d'une réalité sociale.

Je ne pense pas que par les doutes d'Alicia la série valide la peine de mort pour ceux qu'on considère comme des Monstres, au contraire, elle nous pose la question à nous, anti-peines de mort, la désagréable question : "Mais êtes vous vraiment anti par humanisme ?"

A ce sujet, j'ai découvert il y a peu un projet qui s'appelle Survivors against the prison system qui est un projet très intéressant même si on n'est pas d'accord avec tout.

[Je sur-analyse probablement beaucoup trop, mais c'était mes quelques pensées pour continuer le débat]

Edit :
J'avais oublié mon astérisque.
*Etrangement une série qui avait tenté une approche sur la justesse de la peine de mort avec un condamné atroce ces dernières années c'était Grey's Anatomy, bon la storyline avait été un peu bizarre cela dit.
Je prendrais d'autres titres si vous en avez.
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MessagePosté le: Lun 20 Fév - 19:25 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Shadow


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MessagePosté le: Lun 20 Fév - 21:02 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

  Mort de Rire Le titre du topic

Citation:
-soit c'est une volonté de rester fidèle à son mariage émotionnellement : perso j'y crois pas
- soit c'est une volonté de reprendre les rênes de la part émotionnelle de sa vie en passant par une période de satisfaction de ses désirs.
- soit c'est qu'elle ne veut pas s'avouer qu'elle est amoureuse/attirée/éprouve des sentiments pour Will

En début de saison 3, j'envisageais l'hypothèse 2. Mais par moment les signes se brouillent, il y a des choses contradictoires qui me font penser que c'est l'hypothèse 3 qui est valable. Et puis parfois, elle est si froide, que je reviens à l'hypothèse 2. Mais là encore, certains détails me font penser que c'est l'hypothèse 3... Bref, pour moi c'est vraiment confus et il n'y a strictement rien qui nous éclaire, ce qui commence à devenir assez problématique à force parce qu'on ne voit pas où ils veulent en venir. Je trouvais le doute intéressant au début mais j'aimerais bien être fixée maintenant... A moins qu'Alicia soit tout autant paumée que nous, ce qui est possible aussi.

Citation:
Généralement les gens n'évoluent pas que dans une seule direction, on observe un mouvement de flux et de reflux. Après un tel décloisonnement cf. fin de la saison 2, il me paraît logique de voir un re-sac.

Je suis tout à fait d'accord là-dessus, c'est bien pour ça que j'essaye d'être indulgente avec Alicia. Ca me parait logique et humain qu'elle revienne un peu en arrière après son changement radical en fin de saison 2. Mais ce qui est frustrant c'est qu'elle revienne en arrière à ce point, et que ce soit si long. Le temps passe et on ne voit pas d'issues, on a l'impression qu'elle est bloquée vers l'arrière, bloquée dans une impasse. Une seule solution, attendre le gros choc qui la fera enfin aller vers l'avant (et espérons + définitivement cette fois). Mais le choc met du temps à arriver... c'est ça qui est frustrant je trouve.

Citation:
Et là on voit Alicia qui se retrouve face à un violeur et qui se dit "Et si c'était mon enfant?". Et franchement, moi c'est une question que je trouve valide dans un débat. Quand j'ai ce débat avec des gens, et qu'on se retrouve entre anti, on a souvent de grandes platitudes humanistes, on est tous des êtres humains, la société s'avilit dans cette volonté vengeresse.

Etre anti-peine de mort quand la personne condamnée est innocente, c'est sûrement + simple que d'être anti lorsque la personne est coupable. Lorsque la personne est innocente, la réponse est évidente, on ne ne se pose pas de questions. Dans le cas contraire, effectivement le désir de vengeance est humain et oui, on peut se poser la question classique "Et si c'était mon enfant ?". Ce qui m'a embêtée dans l'épisode, c'est que sauf erreur de ma part, Alicia ne trouve pas sa réponse à la fin de l'épisode. Je peux comprendre qu'être face à une situation concrète ait pu remettre en question son opinion sur la peine de mort pendant un moment, mais j'aurais aimé connaitre sa réflexion finale. Vu la façon dont la fin de l'épisode est faite , on a l'impression qu'on nous dit "Tant mieux qu'il ait été exécuté, regardez il était vraiment très très méchant !" Rolling Eyes .Je veux bien que l'on nous pose des questions à nous téléspectateurs, mais personnellement moi ma réponse je l'ai.... par contre j'aurais aimé connaitre la réponse d'Alicia !
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scolastik


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MessagePosté le: Lun 20 Fév - 21:18 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Citation:
Mais ce qui est frustrant c'est qu'elle revienne en arrière à ce point, et que ce soit si long. Le temps passe et on ne voit pas d'issues, on a l'impression qu'elle est bloquée vers l'arrière, bloquée dans une impasse. Une seule solution, attendre le gros choc qui la fera enfin aller vers l'avant (et espérons + définitivement cette fois). Mais le choc met du temps à arriver... c'est ça qui est frustrant je trouve


Alors sur le coup la série pèche peut être par excès de réalisme ? Parce que j'ai l'impression que souvent dans la vie, le choc n'arrive jamais. C'est plus incrémental. Et du coup ... à trop vouloir imiter la vie ils appauvrissent la qualité scénaristique ?


Citation:
Vu la façon dont la fin de l'épisode est faite , on a l'impression qu'on nous dit "Tant mieux qu'il ait été exécuté, regardez il était vraiment très très méchant !" .Je veux bien que l'on nous pose des questions à nous téléspectateurs, mais personnellement moi ma réponse je l'ai.... par contre j'aurais aimé connaitre la réponse d'Alicia !


Pour ça que j'ai eu vraiment du mal avec cette fin. Mais en la revisionnant pendant les vacances d'hiver c'est comme ça que je l'ai interprété. Sur la réponse d'Alicia ... peut être que là aussi, hésitation ?
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Shadow


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MessagePosté le: Lun 20 Fév - 21:32 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Oui pour moi la série pêche par excès de réalisme la plupart du temps, mais pas toujours. C'est seulement quand ça les arrange je trouve (hello, la fusillade, la disparition de Grace, ... vachement réalistes!) . C'est pour ça que c'est pénible. Sur certains points, ils sont lents (réalistes, certes, mais lents) mais sur d'autres, ils choisissent la version ultra accélérée (pour le coup, pas du tout réaliste!). Donc voilà, il faudrait qu'ils se décident Confused . Soit accepter que l'on ne peut pas toujours être réalistes et accélérer un peu le mouvement (sans partir dans l'extrême non plus) soit être réalistes sur absolument tout mais prendre le risque d'ennuyer les téléspectateurs.

Pour Alicia, oui hésitation, peut-être... mais c'est un peu facile Rolling Eyes . D'un côté, j'ai envie qu'ils n'abordent plus le problème de la peine de mort car cet épisode m'a laissé un mauvais souvenir, mais d'un autre j'ai envie qu'ils en refassent un sur le même thème histoire de voir si le jugement d'Alicia a évolué entre temps.
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Whisper6


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MessagePosté le: Lun 20 Fév - 22:06 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Je n'ai pas trop le temps de répondre pour l'instant mais évidemment, je n'ai pas pu résister...(oui, je devrais faire autre chose... Rolling Eyes Embarassed ). Comme Shadow: quel drôle de titre Mr. Green


scolastik a écrit:


et la seconde c'est surtout qu'une série peut mettre en scène un personnage puritain sans pour autant prêcher pour ce mode de pensée.



Je le pense aussi. Mais peut être peut-on voir un peu de "moralisation" ou de "moralisme" dans certaines Itv de Robert King.


Shadow a écrit:

Mais ce qui est frustrant c'est qu'elle revienne en arrière à ce point, et que ce soit si long. Le temps passe et on ne voit pas d'issues, on a l'impression qu'elle est bloquée vers l'arrière, bloquée dans une impasse. Une seule solution, attendre le gros choc qui la fera enfin aller vers l'avant (et espérons + définitivement cette fois). Mais le choc met du temps à arriver... c'est ça qui est frustrant je trouve.



Je suis d'accord la dessus, c'est frustrant à la longue....

@ scolastik: On peut vouloir imiter en effet la vie, mais le temps à la TV ne "s'écoule" pas de la même façon si j'ose dire (et si je suis assez claire) que dans la vie. Et il y a des "licences" qui sont parfois prises à ce niveau. A la TV, des choses peuvent devenir horriblement longues ou en sens inverse, trop rapides avec un sentiment que c'est bâclé.

Mais là, je trouve aussi , comme toi Shadow, même si un personnage peut fluctuer, qu'elle est coincée à un tel point que je ne sais pas comment elle peut finir par "ré-évoluer" dans un autre sens en l'absence d'événement extérieur. S'interroge-telle un peu ? J'ai des doutes car si elle observe souvent les choses, l'introspection ne me semble pas du tout son fort.

D'ailleurs je trouve que depuis quelques temps, après son côté un peu plus libéré du début de saison, elle en revient même à des tenues plus austères dans les derniers épisodes. Et je suppose aussi que c'est voulu.


Et pour finir :
scolastik a écrit:


à cette grande mascarade qu'est l'instinct maternel



Un jugement que je trouve bien abrupt et définitif, et que je ne partage pas même si je reconnais qu'on a beaucoup poussé les femmes dans ce rôle, reléguées même dans cette sphère, et qu'on les a culpabilisées si leur amour maternel n'était pas assez fort, ou "évident", en elles.

scolastik a écrit:


Alicia a parfaitement incorporé le rôle social de mère, et particulièrement le rôle social de mère dans une certaine partie des classes supérieures américaines.


Cela dépend desquelles en effet. Les classes sociales supérieures peuvent tout autant connaître de divorces et de séparations, voir se montrer plus "libérales" pour certains aspects sexuels. Des classes sociales supérieures plus conservatrices ou va-t-on dire plus traditionnelles dans son cas. Et Alicia m'apparaît très "traditionaliste", comme elle l'est dans l'image qu'elle a de l'épouse et du mariage.


Edit:

Shado a écrit:


Oui pour moi la série pêche par excès de réalisme la plupart du temps, mais pas toujours. C'est seulement quand ça les arrange je trouve (hello, la fusillade, la disparition de Grace, ... vachement réalistes!) . C'est pour ça que c'est pénible. Sur certains points, ils sont lents (réalistes, certes, mais lents) mais sur d'autres, ils choisissent la version ultra accélérée (pour le coup, pas du tout réaliste!). Donc voilà, il faudrait qu'ils se décident Confused . Soit accepter que l'on ne peut pas toujours être réalistes et accélérer un peu le mouvement (sans partir dans l'extrême non plus) soit être réalistes sur absolument tout mais prendre le risque d'ennuyer les téléspectateurs.


+ 1 Wink Je trouve également que le réalisme de la série est à géométrie variable et quand le scénario en a besoin, il n'hésite pas à utiliser certaines facilités.
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melotruc


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MessagePosté le: Lun 20 Fév - 22:27 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Whisper et Shadow : Toutes les deux, vous résumez vraiment ce que je ressens. Okay  Ce n'est pas la première fois que je vous passe la brosse à reluire ... Embarassed  ... mais je me retrouve dans vos réflexions, la façon de percevoir la série... Wink  En plus, comme vous écrivez bien, vous m'économisez mes méninges... Cool

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scolastik


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MessagePosté le: Lun 20 Fév - 22:29 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Le titre ça vient de là :-)


Whisper6 a écrit:
Et pour finir :
scolastik a écrit:


à cette grande mascarade qu'est l'instinct maternel



Un jugement que je trouve bien abrupt et définitif, et que je ne partage pas même si je reconnais qu'on a beaucoup poussé les femmes dans ce rôle, reléguées même dans cette sphère, et qu'on les a culpabilisées si leur amour maternel n'était pas assez fort, ou "évident", en elles.


C'est tout juste ce que j'entendais par là. Je pense pas qu'on soit programmé pour ça c'est tout.

Whisper6 a écrit:
scolastik a écrit:


Alicia a parfaitement incorporé le rôle social de mère, et particulièrement le rôle social de mère dans une certaine partie des classes supérieures américaines.


Cela dépend desquelles en effet. Les classes sociales supérieures peuvent tout autant connaître de divorces et de séparations, voir se montrer plus "libérales" pour certains aspects sexuels. Des classes sociales supérieures plus conservatrices ou va-t-on dire plus traditionnelles dans son cas. Et Alicia m'apparaît très "traditionaliste", comme elle l'est dans l'image qu'elle a de l'épouse et du mariage.


Bah c'est là qu'on est en profond désaccord je pense, pas sur le fait que les classes sociales supérieures ne connaissent pas divorces et séparations. (D'ailleurs Alicia en est consciente, ses parents sont divorcés et sa mère a l'air trèèèès libérée)
Mais c'est sur le point d'appartenance d'Alicia, pour moi elle s'identifie de manière plus ou moins lâche aux élites démocrates mais avec une volonté de ne pas reproduire le mariage de ses parents d'où l'identification traditionnelle. (Y'a pas mal d'indices dans ses souvenirs de la garden party dans l'épisode 4 de la saison 1, il me semble, où Peter raconte une anecdote dans laquelle Alicia parlait avec le gouverneur sur le financement des arts).
Peut être qu'on peut y voir aussi une explication à ce flux re-flux?


Whisper6 a écrit:
Edit:

Shadow a écrit:


Oui pour moi la série pêche par excès de réalisme la plupart du temps, mais pas toujours. C'est seulement quand ça les arrange je trouve (hello, la fusillade, la disparition de Grace, ... vachement réalistes!) . C'est pour ça que c'est pénible. Sur certains points, ils sont lents (réalistes, certes, mais lents) mais sur d'autres, ils choisissent la version ultra accélérée (pour le coup, pas du tout réaliste!). Donc voilà, il faudrait qu'ils se décident Confused . Soit accepter que l'on ne peut pas toujours être réalistes et accélérer un peu le mouvement (sans partir dans l'extrême non plus) soit être réalistes sur absolument tout mais prendre le risque d'ennuyer les téléspectateurs.


+ 1 Wink Je trouve également que le réalisme de la série est à géométrie variable et quand le scénario en a besoin, il n'hésite pas à utiliser certaines facilités.



Non mais là dessus je suis complètement d'accord avec vous deux. Réalisme à géométrie variable. Et perso je pense pas que le réalisme soit un gage de qualité (Les films devant lesquels je me suis le plus emmerdée c'était généralement des films profondément encensés pour leur réalisme), c'était juste une petite réflexion comme ça. J
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Shadow


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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 00:06 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Citation:
S'interroge-telle un peu ? J'ai des doutes car si elle observe souvent les choses, l'introspection ne me semble pas du tout son fort.


C'est ça qui commence à me déranger. Je ne vois pas cette "introspection" que j'attendais. Après la rupture, je me suis dit : C'est un mal pour un bien, ça va lui permettre de mettre les choses à plat, d'évoluer individuellement, etc... Je pense, encore maintenant, qu'elle s'est convaincue qu'elle était prête à se lancer comme ça avec Will alors qu'au fond elle ne l'était pas totalement. Elle a fait un pas trop grand et trop vite, et du coup hop, retour en arrière.
Cela dit, je pensais que c'était pour mieux rebondir et donc qu'elle se poserait des questions. Sauf qu'elle semble refuser le dialogue et préfère ignorer le problème (par exemple avec Owen, quand elle dit ne pas vouloir de complications) ... donc on stagne. Après, je peux comprendre qu'elle veuille arrêter de se prendre la tête, de penser à Will ou à Peter, etc... Mais bon voilà, stagner ça va bien pendant un ou deux épisodes, mais c'est dans ces moments-là que la série a besoin de sortir un peu du "réalisme" (tout comme toi Sco', je m'ennuie devant les films "trop" réalistes).
Nous, on n'est pas dans la tête d'Alicia, on a besoin de la voir s'interroger un peu, de la voir progresser d'une manière ou d'une autre. C'est quand même le personnage principal de la série, mince. Là on a strictement rien qui nous montre qu'elle gamberge un peu et essaye d'aller de l'avant : soit elle est passive, soit elle revient en arrière. C'est aussi pour ça qu'elle nous parait si froide je pense.
Bon après, je trouve qu'il y a quand même un petit défaut cette saison : la série est moins centrée sur Alicia qu'avant. Donc forcément, pour la voir évoluer, c'est + difficile.... Confused

Bref, au fond je pense que les scénaristes vont dans la direction que l'on veut (j'ai toujours pensé que la série s'orientait vers la libération d'Alicia, j'espère ne pas me tromper) mais ils vont tellement lentement que ça devient un peu lassant (alors que le sujet est très intéressant!). Et on a parfois l'impression que le "réalisme" n'est qu'une excuse trouvée pour faire traîner (voire étiiiiiiiiiiiiiirer) les storylines le plus longtemps possible. Confused

@ melotruc, contente que tu trouves mes messages (et ceux de Whisper) assez bien écrits car personnellement je me perds toute seule en écrivant et j'ai l'impression d'être tout sauf claire !!!
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Elisabeth


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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 03:11 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Pour résumer scholastik, si j'ai bien compris, la série est réac.. et c'est mon avis aussi. Raison pour laquelle ça me gonfle de plus en plus.
Quant à la fumeuse "culpabilité" des mères de familles, c'est du grand n'importe quoi, de la propagande conservatrice de la plus belle eau.

sur la peine de mort, je suis en total désaccord avec toi. La vengeance est un désir subjectif et passionnel, en effet, et l'on peut comprendre ce désir chez un parent , mais la loi est là pour justement contrôler ce genre de pulsion, et la société doit dire ce qui est juste , à savoir que l'on ne lave pas le sang avec le sang mais avec des larmes, c'est de Victor Hugo. La culpabilité d'un homme n'a rien à voir avec le fait de savoir s'il faut l'exécuter ou pas. La peine de mort c'est non, quelque soit le crime.C'est une question de principe , c'est fondamental et pas à géométrie variable.
Et j'ai des enfants, j'ai déjà réfléchi à la question, et je sais que ça ne me ferait pas changer d'avis sur le sujet. Et d'ailleurs, la mort du criminel n'apaise en RIEN le chagrin des familles! voire même ajoute un problème de plus, in fine, celui d'avoir sur la conscience la responsabilité d'un meurtre, (cf un très beau reportage réalisé pour la tv, sur une éxécution , je ne sais plus le titre, mais c'était assez frappant )
Si l'on cherche un bon film sur le sujet, on peut regarder "La dernière marche " avec Sean Penn et Suzan Sarandon
(L'épisode de Grey's anatomy étant sinistre sur le sujet! pouah. ) Mais bon, les USA n'ont pas aboli la peine de mort, on le sait, non? Et la série est le reflet de cette société. Je suis fière d'être française, c'est clair.
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scolastik


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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 10:32 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Elisabeth a écrit:
Pour résumer scholastik, si j'ai bien compris, la série est réac.. et c'est mon avis aussi. Raison pour laquelle ça me gonfle de plus en plus.
Quant à la fumeuse "culpabilité" des mères de familles, c'est du grand n'importe quoi, de la propagande conservatrice de la plus belle eau.


Je disais le contraire. J'essayais de dire qu'on pouvait faire le portrait d'un personnage qui lutte contre des tendances conservatrices sans être conservateur. Qu'on peut en faire une caricature.

Je suis d'accord sur l'idée de la culpabilité maternelle comme étant une fumisterie (Whisper, ne me tape pas please ;-) ). Par contre ça n'empêche pas que vivant dans une société où cette culpabilité est propagée par des tas de sources comme naturelle, il est logique qu'un personnage puisse en venir à la ressentir ?

Après est ce que la série fait un travail assez fin de déconstruction au niveau du personnage principal, pour qu'on puisse ne pas identifier ses actions à un prêche ?

Elisabeth a écrit:
sur la peine de mort, je suis en total désaccord avec toi. La vengeance est un désir subjectif et passionnel, en effet, et l'on peut comprendre ce désir chez un parent , mais la loi est là pour justement contrôler ce genre de pulsion, et la société doit dire ce qui est juste , à savoir que l'on ne lave pas le sang avec le sang mais avec des larmes, c'est de Victor Hugo. La culpabilité d'un homme n'a rien à voir avec le fait de savoir s'il faut l'exécuter ou pas. La peine de mort c'est non, quelque soit le crime.C'est une question de principe , c'est fondamental et pas à géométrie variable.
Et j'ai des enfants, j'ai déjà réfléchi à la question, et je sais que ça ne me ferait pas changer d'avis sur le sujet. Et d'ailleurs, la mort du criminel n'apaise en RIEN le chagrin des familles! voire même ajoute un problème de plus, in fine, celui d'avoir sur la conscience la responsabilité d'un meurtre, (cf un très beau reportage réalisé pour la tv, sur une éxécution , je ne sais plus le titre, mais c'était assez frappant )
Si l'on cherche un bon film sur le sujet, on peut regarder "La dernière marche " avec Sean Penn et Suzan Sarandon
(L'épisode de Grey's anatomy étant sinistre sur le sujet! pouah. ) Mais bon, les USA n'ont pas aboli la peine de mort, on le sait, non? Et la série est le reflet de cette société. Je suis fière d'être française, c'est clair.



J'ai pas l'impression d'avoir dit quelque chose de totalement opposé.
Je suis anti-peine de mort. Je l'ai toujours été, depuis le moment où on m'a demandé mon avis sur la question, je suis aussi pour l'abolition du système carcéral (mais là n'est pas la question).

Je suis complètement d'accord avec ton argumentaire anti-peine de mort.

Ce que j'essayais juste de dire, c'est qu'il est beaucoup plus facile d'être anti-peine de mort sans avoir à voir les photos d'un meurtre, sans avoir à côtoyer quelqu'un qui semble éprouver un plaisir sadique à l'évocation de crimes qu'il a pu commettre. Je ne dis pas que pour ceux là, la peine de mort est une bonne chose. Loin de là. Je dis qu'il faut avoir des principes de fer pour rester anti.
J'ai cependant l'impression, notamment en lisant les argumentaires anti peine de mort aux USA, que ce n'est pas ce principe qui guide une partie des soutiens des mouvements abolitionnistes. Ce qui les guide, c'est la peur de condamner un innocent. C'est louable, mais, on est toutes les deux d'accord apparemment, c'est pas suffisant.

Un mot sur la loi :
Evidemment la loi est sensée être là pour calmer les passions. Mais la loi si elle est objectivée dans les textes, l'espace d'un instant, est aussi le fruit d'un travail très subjectif. La loi c'est le produit du travail des législateurs, et dans un pays de common law des avocats et des juges, elle est donc très subjective dans la création de la jurisprudence non ?
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Shadow


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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 13:09 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Elisabeth moi je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur la peine de mort, hein. En fait je crois que tous les avis étaient en accord avec le tien ! lol
Mais je comprends ce que veut dire Sco' quand elle dit que c'est + "simple" d'être anti face à un innocent que face à un coupable. Forcément, quand la personne est innocente, il n'y a pas de désir de vengeance, de haine contre l'accusé, donc rien qui peut remettre en question tes principes anti-peine de mort. Pour toi, ces principes sont encrés définitivement mais c'est peut-être pas le cas de tout le monde (surtout aux USA où le cadre est différent puisque la peine de mort n'est pas abolie de partout) Je trouve normal que l'on puisse douter de ses propres principes... Encore heureux, d'ailleurs, parce que si nos opinions étaient figées durant toute notre vie ... !
C'est pour ça que dans l'épisode de TGW, ce n'est pas tellement le doute d'Alicia qui me gène, mais le fait que l'on n'ait pas son avis final sur la question à la fin. Je ne vais pas en vouloir à une personne de douter si elle obtient la bonne réponse à la fin. Or là, on n'a pas eu de réponse, c'est ça le gros problème pour moi.

Mais pour la culpabilité des mères de famille, je comprends pas pourquoi tu dis que c'est n'importe quoi... Je suis d'accord, cette culpabilité n'est pas fondée mais... elle existe. Donc pourquoi devrait-on l'ignorer ? Bref en gros je suis d'accord avec cette phrase de Sco', pour faire court :

Citation:
Par contre ça n'empêche pas que vivant dans une société où cette culpabilité est propagée par des tas de sources comme naturelle, il est logique qu'un personnage puisse en venir à la ressentir ?

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Calypso
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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 15:01 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Citation:
la série est réac.. et c'est mon avis aussi. 





Pour faire court, ça résume ce que je pense aussi.
Citation:
Je disais le contraire. J'essayais de dire qu'on pouvait faire le portrait d'un personnage qui lutte contre des tendances conservatrices sans être conservateur.



On peut mais là c'est pas le cas!

Citation:
Etre anti-peine de mort quand la personne condamnée est innocente, c'est sûrement + simple que d'être anti lorsque la personne est coupable. Lorsque la personne est innocente, la réponse est évidente, on ne ne se pose pas de questions. Dans le cas contraire, effectivement le désir de vengeance est humain et oui, on peut se poser la question classique "Et si c'était mon enfant ?". Ce qui m'a embêtée dans l'épisode, c'est que sauf erreur de ma part, Alicia ne trouve pas sa réponse à la fin de l'épisode. Je peux comprendre qu'être face à une situation concrète ait pu remettre en question son opinion sur la peine de mort pendant un moment, mais j'aurais aimé connaitre sa réflexion finale. Vu la façon dont la fin de l'épisode est faite , on a l'impression qu'on nous dit "Tant mieux qu'il ait été exécuté, regardez il était vraiment très très méchant !"  





Voilà c'est exactement ça le problème! J'aurai pu survivre aux doutes d'Alicia, qui sans être d'une originalité folle ont le mérite de permettre une identification de bcp de parents à elle....le hic c'est tout le couplet du prètre, de la mère etc... comme quoi le gamin a été ds une bonne école, il n'a pas été maltraité, on l'a bichonné et pourtant il a tjs été méchant....ça sous entend que la méchanceté est intrinsèque, on nait avec...et ça valide en quelque sorte l'idée de la peine de mort...vu que si on nait méchant ben c'est génétique donc ça ne peut pas se "corriger" donc pourquoi laisser le gars en vie hein puisqu'on ne peut pas le réhabiliter? En plus regardez comme il fait soufrir sa pauvre mère qui l'a si bien élevé!!!! C'est un discours de réac c'est une vision du monde à laquelle je n'adhère pas du tout....selon moi on ne nait pas méchant on le devient suite au vécu...Donc pour ce qui est de "jump the shark" la série l'a fait dans cet épisode et n'en finit plus de sombrer dans les storylines ridicules et sans fond pour noyer le poisson... Rolling Eyes
Citation:

Or là, on n'a pas eu de réponse, c'est ça le gros problème pour moi.



On n'a pas besoin de la réponse d'Alicia, on a celle des créateurs/scénaristes et c'est bien ça qui me pose problème à moi!

Citation:
+ 1 Wink Je trouve également que le réalisme de la série est à géométrie variable et quand le scénario en a besoin, il n'hésite pas à utiliser certaines facilités.

 

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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 16:29 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

 
Citation:
le hic c'est tout le couplet du prètre, de la mère etc... comme quoi le gamin a été ds une bonne école, il n'a pas été maltraité, on l'a bichonné et pourtant il a tjs été méchant....ça sous entend que la méchanceté est intrinsèque, on nait avec...et ça valide en quelque sorte l'idée de la peine de mort...vu que si on nait méchant ben c'est génétique donc ça ne peut pas se "corriger" donc pourquoi laisser le gars en vie hein puisqu'on ne peut pas le réhabiliter? En plus regardez comme il fait soufrir sa pauvre mère qui l'a si bien élevé!!!!
Ugh non mais totalement... ça m'avait tellement mise mal à l'aise de voir ça... Confused On est censés comprendre que cette fin est le reflet de ce que pense Alicia, donc ? Parce qu'au fond je m'en fiche de ce que pensent les scénaristes moi, j'aimerais juste savoir comment ils perçoivent les personnages qu'ils créent. Après tout ils ne les créent pas forcément à leur image. J'aurais tellement aimé une scène qui contre-balance toute cette justification de la peine de mort... Par exemple une discussion entre Alicia & Cayne . Quelque chose pour ne pas finir sur tout ce baratin.  Rolling Eyes Bref, cet épisode m'énerve. 
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Elisabeth


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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 02:42 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

D'accord avec toi Calypso, totalement. Okay

Il n'y a aucun courage à être contre la peine de mort pour les innocents! c'est quoi cette blague ? On est contre la peine de mort, point. ce n'est pas variable selon le crime !

Citation:
Je trouve normal que l'on puisse douter de ses propres principes...

moi pas du tout: on ne doute pas de ses valeurs - quand on en a- à moins d'être une girouette. Etre humaniste, choisir en toute circonstance l'humain d'abord, n'a pas à être sujet au doute. Question de cohérence personnelle. Et oui, il y a des progressistes et des réacs, en effet. La série est réac, et c'est tout. Je commence à ne pas regretter de ne pouvoir regarder la suite . Rolling Eyes
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 02:51 (2012)    Sujet du message: Où l'on discute ailerons et nageoires caudales ... Répondre en citant

Citation:
Je disais le contraire. J'essayais de dire qu'on pouvait faire le portrait d'un personnage qui lutte contre des tendances conservatrices sans être conservateur. Qu'on peut en faire une caricature.


Désolée, c'était si fumeux que je n'ai rien compris à ce que tu écrivais .

Citation:
Par contre ça n'empêche pas que vivant dans une société où cette culpabilité est propagée par des tas de sources comme naturelle, il est logique qu'un personnage puisse en venir à la ressentir ?


Quelqu'un de démuni intellectuellement, peut-être..Mais de la part d'une brillante avocate , il s'agit davantage d'un choix idéologique . D'une orientation politique.


Citation:
Après est ce que la série fait un travail assez fin de déconstruction au niveau du personnage principal, pour qu'on puisse ne pas identifier ses actions à un prêche ?


La réponse est clairement "non" . La série est un prêche et ça me gonfle.

Citation:
Je suis anti-peine de mort. (..)Je dis qu'il faut avoir des principes de fer pour rester anti.


Quand quelqu'un dit ça, ce'st qu'il n'est pas vraiment abolitionniste .

Citation:
Evidemment la loi est sensée être là pour calmer les passions. Mais la loi si elle est objectivée dans les textes, l'espace d'un instant, est aussi le fruit d'un travail très subjectif. La loi c'est le produit du travail des législateurs, et dans un pays de common law des avocats et des juges, elle est donc très subjective dans la création de la jurisprudence non ?


Question incompréhensible .
La loi est l'expression de la volonté du peuple, dans une démocratie.
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